BDSM REFLEXIONS : MASO-SCHISME?

bisou aurora.....tu sais ce qui nous lie toi et moi.........

passée par chez toi..lu attentivement ce que tu dis sur le pouvoir.

effectivement on pourrait considèrer la société comme rapport de force et concurence. peut être par ce que nous sommes plus primates que nous le pensons. quant aux soumis j 'y vois tout un autre imaginaire.

Bonjour Aurora,

Excellent votre post de ce matin, et je ne résiste pas au plaisir de réagir.

L'introduction tout d'abord, qui met en évidence la pauvreté lamentable des représentations qu'ont la majorité des pratiquants SM de leurs propres rôles. C'est tellement et si tristement vrai que ça pourrait presque en être aussi drôle qu'une boutade à la Desproges. Presque...

Et pourtant, des distinctions existent. J'ai en ma possession un petit opuscule édité en langue de Vondel par la DOMA-Society de Den Haag, qui développe longuement le concept de "dienend sadisme" (sadisme courtois, tel que je le traduis mais littéralement "sadisme servant"). Celles et ceux qui ont des chiens savent très bien de quoi il est question : dans les jeux de nos toutous, le sadisme courtois est un grand classique. "Mords-moi maintenant" semble dire le petit chien au gros molosse, qui s'exécute ; mais pas trop fort, pour ne pas réduire le kiki-à-sa-mémère en purée. Un sadique soumis ? Argh, je ne doute pas que la pilule passe très difficilement dans le gosier de la plupart des Milli-Maîtres qui hantent les donjons de par chez nous, à la recherche de quelque(s) femelle(s) facile(s).

En revanche, je vous suis moins bien sur l'amoralité de Sade. Si l'on considère l'amoralité comme le caractère de ce qui est moralement neutre, ou étranger au domaine de la moralité (définition du Robert), je ne comprends pas bien ce que vous avez voulu exprimer. Selon moi, Sade est très loin de la neutralité : son oeuvre est paradoxalement très proche de la moralité en ce sens qu'elle en présente l'exact négatif. La moralité, et selon le Robert encore une fois, serait "ce qui découle de la théorie selon laquelle les actions humaines sont soumises au devoir et ont pour but le bien". Toujours selon moi, Sade construit une anti-moralité sur ce qui existait de son temps (voir Ancien Régime); et pousse ensuite le raisonnement jusqu'à l'extrême, afin de démontrer toute l'absurdité d'un système fondé sur des éléments "indiscutables" comme le devoir ou le bien. Non sans en démontrer au passage, par une systématique et violente remise en cause, toute l'horripilante relativité. En cela, je pense que Sade est "anti-moral" jusqu'au délire, et c'est à mes yeux ce qui le rend si drôle... J'ai parfois l'impression que, contrairement à Friedrich, Donatien ne va pas par-delà le bien et le mal, mais qu'il s'amuse à faire de gros pâtés avec ce qui nous semble à tous - enfin, presque tous - si important.

Je ne répondrai rien à propos des écoles de socio-psychanalyse actuelles, car je ne les connais pas et ne veux absolument pas que nous soyons présentées. Le peu que je sache des théories psychanalytiques est déjà beaucoup trop : tout ça est mortellement toxique pour ma petite caboche. Par contre, je connais mieux certaines autres écoles. Ce qui me permet d'en venir aux rapports de domination-soumission dans la vie sociale et de vous conseiller d'urgence, si ce n'est déjà fait, de lire "Le Singe Nu" de Desmond Morris. L'ouvrage n'est pas récent, mais il est fa-bu-leux. Histoire de rire et de dédramatiser un peu toutes les prises de tête dans un verre d'O, c'est the parfait bouquin.

Que les foules soient soumises, oula ! ça n'a pas échappé à Goebels et la suite montre que les techniques par lui développées ont toujours le vent en poupe. Pour rappel, le phénomène n'est pas nouveau. A (re)lire, le "Discours sur la servitude volontaire" de La Boétïe (1576)... édifiant.

Alors, que nos contemporains soient des moutons soumis, est-ce un mal ou un bien ? Sur cette intéressante question,

Je vous souhaite une très bonne journée,

miriam

Miriam,

Merci de votre visite.
Sur Sade (que je ne faisais qu'effleurer pour ne pas laisser à penser que le "sadique" dont je parlais était celui vulgarisé par l'expression populaire) nos deux termes "amoralité" et "anti-morale" ne sont pas contradictoires.

Juste en passant"entre deux" et sans avoir le temps de faire aucune recherche "livresque", voici ce que je sors de Sade + morale (et avec quoi je suis d'accord):

4.3.1 La critique sadienne

Il est de bon ton de refuser de reconnaître au marquis de Sade le moindre talent littéraire et de lui refuser également le nom de philosophe mais à notre connaissance il est le seul penseur à développer un matérialisme totalement amoral (ce qui devrait réjouir les hommes qui prétendent que l'on ne peut être matérialiste et avoir une éthique). Ce point constitue une originalité suffisante sur le plan théorique pour qu'il soit considéré comme l'un des grands penseurs de l'antimorale.
Dans Justine ou les malheurs de la vertu il représente au travers du discours du personnage du Marquis de une vision du monde assez originale. Considérant que le monde n'est que matière et qu'il ne représente qu'une somme d'événements naturels il refuse d'appliquer la moindre valeur aux différents moments de l'existence humaine. Ainsi les crimes de sang que nous qualifions de mauvais sont-ils du point de vue sadien absolument sans valeur et le simple fait de les qualifier négativement constitue selon lui un non-sens. En effet un crime n'est jamais qu'un événement du monde, un fait de la nature et comme les faits n'ont pas de valeur?
De plus Sade considère que la morale conduit à produire le contraire de ce qu'elle énonce. C'est cette thèse qu'illustre à elle seule le personnage de Justine puisque cette dernière subit d'autant plus de malheurs et de sévices sexuels qu'elle se refuse à mal agir et veut en toutes choses suivre les voies de la vertu?
L' amoralisme comme produit de la morale...une inversion dialectique qui n'est pas inintéressante (surtout si l'on prend le temps de regarder l'histoire des crimes perpétrés au nom de la morale et de l'exigence de pureté religieuse).

Lien:
http://www.heraclitea.com/critique_eth.htm


Cordialement,

AURORA

Brillante analyse de Sade ! Tu me rappelles ma prof de philo de terminale (sauf qu'elle était blonde ! Enfin pas au sens dans lequel on le dit maintenant loin de là !)

Voici mon grain de sel :
Il en est de Sade, comme de Marx et de tous ceux qui essayent de repenser la société humaine sur d'autres bases radicalement différentes. Dans les deux cas, même si la comparaison peut sembler osée, la critique du système de valeurs en place est brillante et toujours actuelle.
Par exemple je vois souvent des curés au JT qui n'ont rien à envier à ceux de Sade. Sauf qu'il ne s'agit pas d'un délire littéraire mais de notre réalité. Et Marx avait tout compris (bien avant l'heure) à l'ultra-libéralisme et à la mondialisation.

OUI MAIS la critique de l'existant, aussi juste soit elle, ne suffit pas. Quand il s'agit de changer le monde c'est un peu plus compliqué. (C'est tout le problème des altermondialistes aujourd'hui d'ailleurs).
Pour Marx, la dictature du prolétariat ah ben merde c'était une dictature ! Et il en a fallu des générations d'intellos pour le voir...
Pour Sade appliquer ses vues à la société entière aboutirait à une jungle, il me semble. Pire que la notre je veux dire non ? Quoique, ça mérite reflexion... Et dans le privé, la jungle peut être sympa (toi Jane moi Tarzan !).

Ce qui me ramène à Ovidie (enfin par la bande si j'ose dire...).
Je l'ai entendu hier sur Canal+ parler de son film et à ce moment là j'e me suis dit "ça c'est un sujet pour Aurora !" Gagné ! :)

Les foules ne sont pas soumises, elles sont mimétiques. En cela, je suis comme vous Aurora, la réaction de la foule peut vite devenir effrayante. Il suffit d'un qui jette la première pierre. Excellente note, quel plaisir de vous lire.

Gilles> Houla ! Ce n?est pas de Sade que je voulais en réalité parler ici?
En fait, ma note c?était deux parties. La première, « Qui a peur des grands méchants mots ? » pour en rester sur le ton Ovidie
Et la seconde, mon éternelle patate brûlante : le masochisme social?sujet jamais traité à chaque fois qu?il fut proposé quelque part !

La fille> La foule peut être à la fois soumise et mimétique. Il lui suffit d?avoir un « leader dominant » pour jeter la première pierre.

Amitiés

AURORA

Oui j'ai pris le train en marche, désolé, je rebondissais surtout sur ta réponse à Miriam et d'aiguillage en aiguillage je me retrouve hors sujet, quoique pas tant que ça...

Mais pour en revenir à ta note de départ (que je viens de relire), j'applaudis très fort cette phrase : "Domination, soumission, sadisme et masochisme m?horripilent en revanche dans la vie sociale ou quotidienne." Hélas il y a souvent de quoi être horripilé...

euh ....
sur ovidie .... je lui ai trouvé , sur canal, une vision bien rose de la "mare" bdsm ....
sur le "masochisme" social et la "foule" ..... la "foule" est le lieu même où l'on cache son "masochisme" social, ou l'on se retrouve seul face à ses peurs ..... et agréger des millions de peurs, on sait ce à quoi celà aboutit ....
mais je pense que le terme de masochisme social est assez malheureux ....
on assiste de fait depuis presque 25 ans à un long travail "d'éducation à la soumission sociale" , fort efficace au demeurant ... et qui porte largement ses fruits .....
la révolte est devenue obscéne , indécente , aux yeux d'un nombre de plus en plus grands de nos contemporains .... peut être parcequ'elle leur renvoit l'image de leur lacheté ....
et la "mare" bdsm tend à ne plus être qu'une pâle caricature de ce monde là ......
il est des haines que j'adore .....

LesMarques: Une idée de ce que pourrait être le "masochisme social".
Le texte n'est pas de moi mais je l'avais re-publié ici, il date un peu, est assez provocateur mais je reste persuadée qu'il avait un grand fond de vérité:

http://www.u-blog.net/AURORAWEBLOG/note/57921

AURORA

Hier, je n'ai pas voulu intervenir à propos de l'expression "masochisme social" car cela aurait été une fois de plus avec le sentiment d'être "hermétique"... Ce qui n'est pas mon ambition ! Ce matin en lisant le commentaire laissé par LesMarques, je me sens un peu moins isolée. Les formes du pouvoir se sont transformées au cours des dernières décennies et les marqueurs traditionnels se sont effacés. Ce qui émerge de cette lente transformation, c'est cet effet de "soumission totale". On reste dans un rapport dominant/dominé où le dominé en redemande. Non pas par "masochisme" mais parce que le boulot qui est accompli l'est dans le domaine des représentations. Représentations qui fournissent du sens et rendent les choses acceptables, voire désirables. Ce qui se passe dans et autour de l'entreprise (la boîte, la firme, etc.) condense parfaitement les choses. E viva le management !!!!

culpabilité et peur .... les deux ressorts sur lesquels jouent les apprentissages de la soumission, sociale ou pas ....
la "douleur" n'est qu'un "marqueur" de la tolérance du sujet-objet .... de sa capacité "masochiste" ....
la disparition apparente d'un pouvoir identifié, et son remplacement par une fatalité scientifique ( les "lois" du marché, les lois naturelles, les supériorités génétiques ... ) , la complexification des rites, .... il y aurait long à dire .....
je ne serais persuadé de l'existence d'un "masochisme social" que les jour ou les comportements d'évitation/rejet de la souffrance sociale auront disparu ..... désolé ....

Citation
Masochiste, ça passe moins bien et je n?ai jamais non plus ouï dire par un homme « Voici ma maso » (on peut bien sûr inverser les sexes dans les lignes qui précèdent).
Fin de citation

Et vous ne l?entendrez jamais chère Aurora. Car le (la) masochiste est un être de liberté, qui n?a rien à voir avec la soumise « initiée ».
Et, particulièrement, chez les maîtres, ce qu?ils veulent c?est « dresser » être réellement maître de la situation avec un coté sadique, du sadisme contrôlé, mais du sadisme quand même. Ils veulent « éduquer » une jeune femme qui ne connaissait pas la moindre pulsion de masochisme festif. En fait je considère cette extase que nous rencontrons lorsque nous sommes maso, comme un shoot, un orgasme fou qui n?a plus rien à voir avec l?orgasme « normal ».
Si par hasard cette jeune femme éduquée tombe dans le bouillon de onze heure. C?est à dire qu?elle rencontre l?extase, devient addict, elle deviendra une chienne en folie et peut-être incapable de se maîtriser, elle risque de prendre le dessus et de ce fait se voir abandonner par le maître qui ne se sent plus maître.
Elle ne se maîtrise pas aussi bien qu?une maso qui se serait découverte seule et qui est consciente de rechercher un « masochisant », ce qui n?est pas gagné non plus.
cordialement

Si l?idée en apparence simpliste qui résume le couple SM à un sadique et une masochiste (ou une et un, ou une et une, ou un et un, etc.) peut trop vite prêter à sourire, elle m?apparaît, d?un certain point de vue, tout à fait réaliste?
Sans vouloir plonger dans la psychanalyse de comptoir (j?y tomberai quand-même), le postulat de base est bien que chacun est porteur d?un certain sadisme, combiné à une dose non moins « naturelle » (pour ne pas dire « non perverse ») de masochisme. Or, il apparaît assez évident que la personne qui se soumet puise son plaisir, le temps d?un jeu, dans l?exacerbation de ses fibres masochiste. De même, celui qui domine va trouver une certaine jouissance à laisser momentanément parler le sadique « naturel » qui est en lui ? en commençant par dominer ce sadisme, justement (les domdoms aimant bien, de manière générale, sentir qu?ils ont le contrôle). C?est précisément pour cela, je pense, que beaucoup trouvent soudain du plaisir dans des jeux de domination/soumission alors qu?aucune pulsion « pathologique » sadomasochiste ne leur avait jamais torturé les méninges, ou que d?autres peuvent s?amuser à switcher et trouver du plaisir dans les deux rôles.

Moralité, même si je trouve l?idée « voici ma masotte », « voilà mon sadique » délicieusement provocante dans ce que les protagonistes s?y présenteraient en utilisant d?emblée les étiquettes qu?ils ne souhaitent surtout pas se voir accolés, je pense qu?on pourrait sans langue de bois leur substituer des « voici celle qui, de temps en temps, aime à ce que je lui titille les pulsions masochistes » et autres « voilà celui qui, à l?occasion, tire du plaisir à jouer sur moi de ses penchants sadiques ».
Cela dit, je trouve intéressant de voir que dans la réflexion où S&M sont rapportés à la société, le jugement de valeur habituel y est transporté : « le troupeau soum-aso qui subit les sad-oms »? pourquoi « subit », et pas « utilise », par exemple ? Et pourquoi pas dans l?autre sens, aussi ? Dans le SM social comme dans l?autre, il faut prendre garde à ne pas tomber dans ce piège courant qui consiste à voir le soum-aso comme une victime et le sad-om comme un profiteur de ce qui ressemble à une faiblesse de l?autre : les deux sont des victimes involontaires, heureuses ou malheureuses, de pulsions dont ils s?accommodent tant bien que mal. À mon avis, aucun des deux rôles n?est plus ? ou moins ? enviable que l?autre. Simplement, le masochisme, par définition, procure l?envie d?envier?

En tout cas, merci pour cette bien belle réflexion, Aurora ? et merci-bis pour cet article sur la critique sadienne !

Amicalement

Khayyam,

D'accord sur presque tout sauf sur le social.
Dans la réalité sociale, il y a sadisme (A petite échelle, par exemple, le harcèlement moral ou sexuel est bien le bris, le démembrement d'un individu in fine.
Et à grande échelle on choisira la figure de Big Brother dont on sait depuis Orwell comment il peut s'y prendre pour manipuler et sadiser la foule et l'homme-en-soi).

Et masochisme (ou au minimum extrême soumission, pour faire plaisir à l'ami Lesmarques) puisque les gens subissent, oui je persiste et signe, et manquent de saisir les occasions de la rébellion, semblant préférer béatement (en subspace?)en réclamer une seconde ou une troisième couche (mais sur ce masochisme-là -je l'avoue- ma pensée est très politique).

Enfin, je n'ai pas compris votre dernière phrase:
"Simplement, le masochisme, par définition, procure l?envie d?envier?"
A priori, je n'irai pas dans votre sens...
Si tant est que j'aie vaguement deviné de quoi vous parliez...

Aussi, si vous repassez, merci de m'éclairer!
;-)

Amitiés.

AURORA

Je n?avais pas rapporté le SM social à la politique, en effet ? mea culpa. Cela dit, l?exemple que tu cites mérite justement le détour?
Dans 1984, Big Brother est le seul vrai sadique, les autres n?étant que des « victimes de leur domination », comme disait Bourdieu ? il emploie des soumis à des rôles dominants, ce qui fait probablement passer ceux-ci pour des sadiques aux yeux des autres soumis n?ayant que des rôles de victimes? le personnage principal, par exemple, soumis au pouvoir mais employé comme révisionniste historique, doit être maudit et traité de sadique par ceux qu?il victimise en révisant à postériori les réalités historiques.

Le sens de mon propos initial était tout simplement : et si ces groupes de soum-asos, qui maudissent notre révisionniste orwellien, le faisaient tout simplement pour répondre à un morbide besoin de créer un démon (l?envie d?envier) ? Celui-ci deviendrait bien démon, par ses actes, certes, mais aussi en devenant, à son corps défendant, la victime de ce besoin masochiste dont il n?est pas l?instigateur, mais le jouet.
Loin de moi l?idée de défendre ceux qui nous gouvernent. Mais le fait que la politique a un rôle de bouc émissaire pour les masses mécontentes est un fait connu et utilisé de longue date : elle prétend pouvoir « changer la vie », et les individus y entendent : « plus de carottes dans mon champ ». Que les légumes ne poussent pas, et le soum-aso sera heureux (c'est-à-dire, trouvera un réel plaisir) en pointant le politique du doigt, geste qui l?aidera à ne pas trop voir sa propre incompétence ou malchance. Devant un tel constat, le politicien suivant aura alors beau jeu, en se retenant de pisser de rire, de déclarer : « votez pour moi, et vos carottes pousseront. »
Sans vouloir défendre de grandes théories, mon seul propos était de faire remarquer que si les soum-asos sociaux que nous sommes tous se soumettent à des sad-oms, c?est bien souvent parce que ça les arrange ? ne serait-ce que pour leur faire oublier leur propre inaction personnelle devant tant d?injustice et de misère? je pense que mon propos rejoins le tien en ce sens : il y a, en effet, quelque chose de bien détestable dans cette soumission trop confortable. Mais je pense que beaucoup de sad-oms sociaux sont d?anciens soum-asos qui ont eu le malheur d?élever la voix, pour devenir à leur tour victimes des soumis.

>Khayyam:
"il emploie des soumis à des rôles dominants, ce qui fait probablement passer ceux-ci pour des sadiques aux yeux des autres soumis n?ayant que des rôles de victimes?"
c'est le mode de fonctionnement des totalitarismes (national-socialisme, stalinisme, etc..).

Je crois que le terme de "masochisme social" qu'emploie ici Aurora peut se rapporter à l'activité "sociale" en général et non à la seule politique.
Que dire de la masse moutonnante croisée le matin dans les métros, qui accepte jour après jour d'aller se faire rabaisser par les petits chefs de bureaux, les contremaîtres (qui portent si mal leur nom). Il est vain de chercher sur leur visage le moindre signe de révolte... on y trouve plus souvent les signes de l'acceptation de leur "destin"... Masochisme social?

Le M. d'AURORA.

PS: Pour illustrer mon propos sur "l'acceptation", juste un petit exercice: calculer le pourcentage de manifestants pour l'amélioration des conditions de travail et de vie lors des dernières manifestations nationales par rapport au nombre de salariés en France.

pas la moindre trace de révolte, bien sur .... mais comment ne pas voir la souffrance de ceux à qui l'on dit depuis le berceau ( et l'école... ) qu'il faut endurer , parceque on vit dans le seul monde possible .... c'est une vérité scentifique ....
arrétons de faire le "procès" des "agneaux" .....

j'interviendrai simplement pour dire que dans ce cas là ,en "soirée" , chacun se demande qui vous êtes et qui est l'homme qui vous accompagne et c'est bien mieux ainsi . je persiste à penser que quand on est vraiment SM on est vraiment uniquement dominant ... et mon expérience de vie me le confirme de plus en plus ( je ne parle pas de sadisme ou de masochisme social) . bonne soirée .

>Les Marques:

Je ne fais pas le procès des "agneaux". Je constate simplement qu'ils existent. Et Aurora pas plus que moi n'avons dit que "ce masochisme social" était un masochisme joyeux ou de plaisir.
"Le seul monde possible"...
C'est une vérité scientifique???
Je n'attendais vraiment pas ces mots sous votre plume!
Le M. d'AURORA

euh c'est pas ma plume , juste celle des sociaux libéraux et de leurs plumitifs , de libé à jean pierre gaillard ...... et de l'enseignement ... d'un certain nombre de matiéres ..... jetez un oeil aux programmes ....

Peut-être pas un masochisme joyeux ou de plaisir, mais le maso/soumis social n'y trouve-t-il pas son compte? J'ai en tête l'exemple de la propagande médiatiques sur des histoires de politique étrangère. C'est compliqué, ça oblige à réfléchir avec sa tête d'essayer de déméler ces histoires, et on peut se retrouver sans certitude claire même après avoirtrouvé lu de nombreux articles de sources variées. Heureusement on a des gentils médias de masse qui nous proposent unanimement une croyance simple, les gentils occidentaux humanitaires contre le vilain dictateur etc... et le tour est joué, plus besoin de se faire des noeuds au cervau.

Parfois lors de discussions politiques avec mon amie, j'ai l'impression qu'elle trouve le même genre de confort à s'abandonner sans réserve aux contes de fées médiatiques que celui que je trouve à m'abandonner totalement à ses mains. A la différence que c'est malsain: non assumé, à peine conscient, conséquences graves (genre des guerres ou de la haine raciale).

Bref les masses ne se soumettent pas à des dominateurs dignes de confiance, loin de là. Mais ça leur permet d'oublier le poids des responsabliltés pour se consacrer pleinement à leur plaisir (aller au centre commercial le samedi). C'est glauque, mais ne s'agit-il pas des mêmes mécanismes que ceux de la domination amoureuse, assuée et consensuelle, seulement pervertis.

Epitre à UN :

Cet après midi , devant une évidence , je me suis une fois de plus posé la question et ai eu la même réponse :

un dominant (ou qui se dit tel et peut objectivement le penser) est obligatoirement masochiste . car si le but qu'il s'était donné échoue ( faire d'une femme sa chose) , il fera tout pour la détruire et donc se détruire avec .. sauf que en l'occurrence cela devient du masochisme social .

le(la) seul(e) qui triomphe dans ce cas de figure c'est celui(ou celle )qui avait accepté les règles du jeu et que lui avait transgressées ..
et celle là s'en est allé(e) ..

Il se retrouve piteux, dépité , et sans gloire ..

je te plains presque ... j'en grandis .. dommage quand même !!!Je t'ai tant aimé . il y a longtemps ..

Ce texte que j'ai écrit sur sensation sm , Aurora m'a demandé de le reproduire ici.

Voilà, c'est fait .

" Le(la) seul(e) qui triomphe dans ce cas de figure c'est celui(ou celle )qui avait accepté les règles du jeu et que lui avait transgressées ..
et celle là s'en est allé(e) ..

Il se retrouve piteux, dépité , et sans gloire .."

D'où l'impérieuse nécessité de ne pas se prendre au sérieux ...Et même dans ce cas on se "prend au jeu" et ça fait pas trop de bien quand ça s'arrète.Mais y a t il un(e) vainqueur quand une histoire se termine ?
D'autre part il est curieux que la la transgression des modèles sociaux pré établis recréée des règles qu'il ne faut pas ..transgresser . C'est bien la dialectique du jeu et de l'interdit .Mais de là à adopter une cathéchèse BDSM ...Le plus interressant est bien de créer de nouveaux rapports dans l'alchimie des personalités .