BDSM REFLEXION : BEANCE ( OU SEXE DE SOUMISE ).

Excellent choix que cette chanson de Léo ;) et ta note est brillante comme d'habitude.
Autant que je puisse en juger, je suis d'ailleurs d'accord sur tes reflexions sur le thème central de ton texte, à savoir, cette fameuse "béance" que les femmes ne ressentent pas comme telle. Evidemment, pour le ressenti, seul l'avis d'une femme est pertinent, encore que certains hommes ne se soient pas privé d'intellectualiser la chose, en particulier dans la psychanalyse.

Je pense aussi que le "sexe opposé" est souvent plus étrange pour l'homme que pour la femme, même s'il faut toujours se garder de généraliser trop vite.
Mais là où je bloque c'est sur ton affirmation : "la femme est porteuse en elle, non du mystère, mais de la sagesse d?être celle qui donne vie"
Je dois même avouer que si une autre l'avait écrite, j'aurais trouvé cette phrase terriblement sexiste !
Mais je dois manquer de sagesse là, naturellement ;)

Bref ta phrase m'a fait "tiquer" et ce "n?est pas dire que je critique, tout au plus que je décortique et que j?essaie de comprendre" ! :)

Je m'explique :
Donner la vie, pour tous les pauvres bougres d'hommes dénués de ce grand pouvoir, je te garantis que ça se pose là comme MYSTERE !
Et qualifier de SAGESSE une caractéristique innée et naturelle de la fémininité me laisse perplexe.
Il y aurait donc une sagesse aussi intrinsèquement féminine que le péché originel des cathos ?
Je ne crois pas plus à l'un que l'autre.

Socrate et Nietzsche étaient-ils donc moins sages que n'importe quelle oie ou ânesse ?
Mais peut-être faudrait-il d'abord définir ce qu'on entend par sagesse ? Un bon sujet de philo ça !

Gilles> J'entendais "sagesse" dans cette phrase là sous son acception de "mesure, modération".
Rien de judéo-chrétien. Rien non plus de bien philosophique.
Un constat.
Chez la femme, il y a à mon avis une forme de relativisation des choses, du temps ( sa vitesse, son passage ), de la mort qui est en effet pour moi liée à cette possibilité de maternité qui demeure "mystère" pour les hommes.
Marquer cette opposition, signaler une différence n'est pas faire du sexisme.Toute différence bien vécue, bien comprise est richesse de part et d'autre.
Par exemple : Pour moi, c'est l'alliance entre le sentiment et la fascination de ce "mystère" du côté masculin et le ressenti de cette "sagesse-mesure" du côté féminin qui crée ( mais là, nous sommes hors-sujet quant à ma note ) le désir et la prise de décision finale d'avoir un enfant dans un couple.
Et un enfant, ça se fait et ça s'élève à deux et à égalité.
Je parle bien sûr de notre époque où les grossesses sont désirées.
Pour en rester sur le sexisme, en d'autres temps plus lointains, cette sagesse-mesure et modération a bien souvent desservi les femmes au profit des hommes.
Là encore de certains hommes, comme toujours. Je viens d'ailleurs, grâce à ton intervention ( et je me couche quand, moi? Pfft! ), de rééditer en faisant une petite introduction en rouge pour enfoncer le clou sur le fait que je ne parle pas ici de TOUS les hommes.

Amicalement,

AUROR-oie-nesse

;-))

PS:
Gilles> Et cette note n'était en aucun cas une démonstration que, grâce à leur possibilité de maternité, les femmes étaient en toutes choses plus "sages" que les hommes, ni qu'il fallait jeter Socrate et Nietzsche aux orties.
Je ciblais un sujet bien précis: la béance de la femme ou du sexe de la femme vue par certains.

^-^
Aur-au-dodo.

Je crois que c'est effectivement très masculin, ce concept de "béance". Il sous-entend que la femme est incomplète sans le phallus de l'homme.

Pourtant il y a aussi l'aspect secret, grotte, porte vers un autre monde, du sexe féminin (pour bien faire il ne faudrait pas dire "sexe féminin" mais vulve et vagin car leclitoris n'a rien, mais alors vraiment rien d'un "manque", d'une "béance", mais, bon, je simplifie ;-) qui est divinement illustré dans le joli roman de Maurice Pons : "Rosa".

Clin d'?il pour finir :
http://www.effet-freudien.com/effetfreudien/LACAN/sado_maso_3.htm

Sourire une fois de plus ....
Ah les mots .... que ne disent ils .... dont n'ont même pas consciences, parfois , ceux qui les emploient ....

Nous parlons, ma camarade de jeux et moi "d'ouverture d'esprit" ... terme beaucoup plus adapté , car unisexe.. , à notre relation ludique "double-face" ....

Les marques , ...

PS : Aurora, le sexe lisse n'est rien en soi, hormis une mode ... la soumise "écolière" me dérange infinniment plus ...

Désolé pour la veille tardive. :)
Je note ton ajout : d'accord tu ne parles pas de "tous les hommes"... mais dans ta phrase que je citais, tu écris "la femme" donc tu évoquais bien un trait commun à toutes les femmes non ?

Et là, même dans le sens de "mesure, modération", je ne suis pas du tout convaincu car je peux te trouver 1000 exemples qui vont dans ton sens et autant qui le contredisent.
Cela m'apparaît donc encore comme une généralisation indémontrable, ce qui est toujours dangereux à mon avis.

Et je suis entièrement d'accord quand tu ajoutes "toute différence bien vécue, bien comprise est richesse de part et d'autre" à condition que cette différence existe, sinon il s'agit plutôt d'un malentendu qui sera source de problèmes plus que de richesses.

Mais bon passons, je ne veux pas passer pour le chieur de service, d'autant plus qu'il est vrai que je me suis éloigné du sujet principal de ta note.

Ma phrase sur l'oie et l'ânesse était juste une démonstration "ab absurdo" et pas du tout une attaque personnelle, loin de moi cette idée !
Pas plus que le terme de "sexiste" que j'employais (avec précaution si tu me relis) juste pour marquer les dérives possibles de ce type de généralisations avec lesquelles je persiste à ne pas être d'accord.

Mais il se peut aussi (oh doute atroce !) que tu aies entièrement raison et que donc décidément je ne comprennne rien aux femmes ! :) Il ne faut jurer de rien...

Allez, juste pour finir sur un sourire (j'espère), voici ce que dit mon vieux "Larousse illustré 1974" (!) au mot sagesse :

SAGESSE : n.f /
circonspection, retenue, maîtrise de soi : "il agit avec sa sagesse habituelle." /
Docilité, en parlant des enfants / En parlant des femmes, chasteté : "la sagesse de Pénélope." /
Caractère de ce qui est dit ou fait sagement : sagesse d'une réponse.

Gilles> Qu?importe si elles concernent ou non cette note en soi, tes interventions sont les bienvenues.
Et le clin d??il qui accompagnait ma signature montrait que je t?avais saisi quant au terrain de l?oie et de l?ânesse. Je ne pense pas non plus que tu me trouves sexiste mais je répondais « aussi » pour ceux qui liraient ( liront ) ensuite ( un jour) en passant.

Je comprends parfaitement ce que tu veux dire : j?ai effectivement écrit « LA femme ».
Et moi aussi je pourrais trouver mille exemples de différences entre les femmes comme mille points de convergence.

Il est vrai qu?il n?y a pas de différence dans l?absolu entre l?homme et la femme. Ne dit-on pas « l?homme » pour « le genre humain ».
Ainsi je peux souscrire sans problème à la phrase de Térence « Je suis homme et rien de ce qui est humain ne m?est étranger » tout en étant femme.

Dans l?absolu, disais-je. Mais il y a tout de même des différences.
Pas des malentendus, ce qui est évidemment tout autre chose.
Sans doute, comme tu le dis, ces différences sont-elles indémontrables et en parler est peut-être dangereux si cela amène à une généralisation, je te l?accorde.

La sagesse n?était là qu?un mot comme un autre, tombé de mon clavier parce qu?il me semblait qu?il traduisait le mieux ce que je voulais dire.
De toute façon, je n?ai pas une formation de philosophe et ne peux débattre de la sagesse ad libitum.
Pour en revenir aux femmes et à ce que je voulais dire, quelqu?un ( je ne sais plus quelle célébrité de quelle époque ) a déclaré « Si les femmes menaient le monde, il n?y aurait plus de guerres ». Là encore, on peut-être ou non d?accord et c?est normal : il y eut des hommes pacifistes engagés et il y eut Catherine de Russie.
Mais dans l?ensemble et j?en reviens à mon idée première, je pense que ce n?est pas tout à fait faux parce que peu de femmes enverraient de gaieté de c?ur leurs fils, ceux auxquels elles ont donné le jour, s?y faire trouer la peau.

J?espère avoir fait cette fois-ci une réponse sage et digne de ton « Petit Larousse » 1974 !!!!

Amicalement,

AURORA

Lysp> Merci de ton commentaire et du lien.

Et en effet, quelle bonne idée de donner ce rendez-vous littéraire à tous dans la Principauté de Wasquelham pour y découvrir Rosa!!!

;-))

AURORA

Bonsoir,
j'ai envie de répondre à cette note.
Il me vient une question : le sexe (anatomie) détermine-t'il le genre ? C'est pour moi une question fondamentale. C'est un problème qui, me semble-t'il, a été résolu avant d'être posé. Si oui, tout le raisonnement de cette note et l'intervention du commentateur tient la route. Sinon, tout s'écroule, et on obtient une nouvelle donne.

Ensuite, j'aimerais donner mon point de vue sur mon ressenti de femme munie d'un vagin. Je tiens à signaler à tous les messieurs pas encore au courant qu'un vagin est très rarement béant. On ne peut béer que dans certaines positions, et il n'est pas courant de se retouver en de telles postures. (Veuillez m'excuser d'entrer dans les détails, mais ça ne me semble guère possible autrement.) Bref, la soit-disant blessure est refermée la plupart du temps. Par conséquence je ne me sens absolument pas béante. (Mais sans-doute l'auteur du mot "tiquant" en sait plus long que moi sur ce sujet ? ) Donc, pour ceux qui veulent nourrir les analogies anatomie/psyché, on pourrait interpréter ce fait comme la capacité à cicatriser, guérir, à la défense, à la solidarité, et que sais-je encore. Rayez la ou les mention(s) inutile(s). Et pourquoi ne pas considérer aussi la capacité du vagin à accueillir (ce n'est pas béer) et à à exister de lui même, collé contre lui-même, sans ajout extérieur ? Ca me semble tout aussi valable et fumeux que le reste.
Personnellement ce genre d'analogies ou de parallèles me passent au-dessus de la tête, je les trouve hors de propos, car pour les croire il faut tenir pour véritables tout un tas d'autres choses auxquelles je ne crois pas.
Bref, ne me sentant pas béante, ne l'étant pas, pensant crédulement (mais sans doute avec raison) que c'est le lot de toutes mes soeurs, et ne considérant pas que les femmes ont plus que les hommes (mais encore faut-il déjà savoir de quoi on parle, on revient à la première question) le besoin de combler un vide, je trouve ce morceau de phrase :

"d?une angoisse profonde, de cette béance qui est en toi comme en chaque femme"

effroyablement sexiste. Ou sexiste tout court, car à mes yeux le sexisme est effroyable en soi.

PS : dans cette parenthèse : "(Mais sans-doute l'auteur du mot "tiquant" en sait plus long que moi sur ce sujet ? )", je ne désigne pas Aurora, mais l'anonyme. Je précise car comme j'ai repris le terme d'Aurora dans une nouvelle formule (tiquant), c'était peut-être un peu trop flou.

Et puis en plus j'avais oublié la politesse :
Bonsoir

(avec un gros bisous pour faire oublier l'oubli ;) )

nombril
:-)

Ta réponse Aurora est parfaitement "sage" et je te remercie de ne pas me tenir rigueur de mon côté Albert Rosenfield ! ;)

Je n'ai pas non plus de formation de philosophe mais étymologiquement le philosophe n'est que "celui qui aime la sagesse", on est au coeur du sujet donc !
C'est pour ça que j'ai appelé Nietzsche et Socrate à la rescousse (bien que ces deux là ne soient pas vraiment sur la même longueur d'ondes par ailleurs) !
Bref la philosophie, je vois ça plus comme une curiosité d'esprit qu'un cursus universitaire (cf. Michel Onfray par exemple pour ses critiques sur le corporatisme de ce milieu).
Et c'est sympa ici comme Agora ! Aurora/Agora d'ailleurs c'est assez proche :)

Sinon, plus prosaïquement, je suis assez content en général qu'il y ait effectivement des différences entre les hommmes et les femmes ! ;)

Quant à l'intervention de la mystérieuse l, je la trouve intéressante aussi.
1) parce que sa question pourrait éclairer la problématique sous un autre angle (mais elle est vaste et difficile la question !)
2) sa précision sur la béance me fait sourire. Effectivement il doit y avoir autant de femmes "béantes" en permanence que d'hommes en érection 24h/24 !

Bon je me tais. Mais pourquoi suis-je bien plus bavard ici que sur mon blog ???

3 m pour les "hommmes" ça fait quand même une différence de trop ça !

L'aurigyne du monde. ;-)
(j-87)

> Justemoi: Conte (de fée) à rebours.

;-))

AURORA

> Gilles: Tu vois, on va finir par y arriver! Sans être des "pros" de la philo!
Moi aussi, je remercie "L" pour son commentaire, le seul féminin à être entré dans le débat ( il faut le noter ) et dont les mots ouvrent de nouvelles lignes d'horizons, en effet.
J'aime tes sonorités "Aurora/Agora" parce qu'il me plaît que ce blog soit le plus possible ouvert ( je n'ai pas dit "béant"! )
Lol !!!

AURORA

Ce texte de Ferré est absolument magnifique.
Je vous remercie de me (au moins) l'avoir fait découvrir. L'oeuvre de ferré est tellement vaste...

Je suis très impressionné par les mots, qui sont les siens, qui sont anciens, et que je ne trouve pas aujourd'hui. Les années 70 ont été celles de la libération sexuelle, entend-on. Du moins, pour certains, la période pré/post 68 a été une découverte, et une manière de concevoir les choses aujourd'hui disparue.

Sous couvert de "liberté", on ne nous sert que du sexe. De la viande. Sous couvert de "sensualité", on nous sert une image de la femme à 100 lieues de celle qu'en a Ferré dans ce texte, notamment.

Et pourtant, en toute simplicité...

PS: Aurora, votre texte est adminrable, par ailleurs. Il donne envie d'ouvrir le débat... du moins, pour ma part, de m'assoir, et d'attendre les arguments des autres orateurs de talent :) Si tant est qu'un blogue puisse-être une forme d'oralité.

En passant, ce jour, c'était les "Vendredi de la Philosophie", sur "le capital", de Marx, sur F.Culture. A (ré) écouter sur le site de Radio France.

Enfin, pour ce qui est de la sagesse. J'ai moi aussi, comme Gilles, tiqué sur ce quelque chose inscrit au fond de la Femme depuis sa naissance, avant même qu'elle ne le découvre. L'aspect génétique fait peur, et peut très rapidement tirer vers l'eugénisme.
"la femme est porteuse en elle, non du mystère, mais de la sagesse d?être celle qui donne la vie. Qu?elle ait été mère, qu?elle ne le soit pas encore, qu?elle ait choisi de ne pas l?être, qu?elle n?ait pas pu l?être ne change rien."
Les commentaires que vous y avez adjoit, L, Gilles et Aurora ne peuvent pas, je pense, être dissocié du texte auquel ils se rapportent, pour le visiteur occasionnel, et l'Oracle à lunette (l'américain que les européens aimeraient bouter hors du net :)

Travail, famille, patrie. Remplacer une béance par le rôle de mère, ce n'est pas -- je pense -- ce qui sauvera l'égalité des sexes dans notre société phallocrate.
Mais éclairée par le Larousse 74 de Gilles, où la sagesse de pénélope -- non moins sexiste -- nous renvoit à la chasteté... cela fait sourire :)

Amicalement,

Ernest> Cette phrase ne se voulait pas relative à la génétique. J?ai d?ailleurs fait une note contre les « explications » par les gènes récemment là :

http://www.u-blog.net/AURORAWEBLOG/note/58398

Ce n?était pas plus une référence au « rôle de la mère » tel qu?on le voit façon Pétain ou même Laurence Pernoud and Co.
J?ai parfaitement conscience ( je repense à l?excellente dramatique TV de Nadine Trintignant « Victoire ou la douleur des femmes » ) que la maternité fut longtemps aussi pour certaines une « sanction » non désirée.
Là aussi, je me suis toujours battue pour le droit à l?avortement :

http://www.u-blog.net/AURORAWEBLOG/note/58103

Il s?agit simplement de quelque chose que je crois ( et je choisis ce verbe : si je crois, c?est une croyance et non pas une vérité, je me trompe donc peut-être en cela ) que je crois donc profondément.
La femme, face à l?idée de « donner la vie », n?est pas devant un « mystère ». C?est quelque chose qu?elle « connaît ». La connaissance étant un « plein », je voulais l?opposer à l?idée de « vide », de « béance » donc.
Parviendrai-je jamais à me faire comprendre sur cette phrase, je ne sais ?
Mais je commence à désespérer?


:-((

AURORA

Freud parlait du continent noir. Il n'a pas eu le temps de penser au rouge pour parfaire son hypothèse.On ne peut le lui reprocher mais d'autres y parviendront. Ou plutôt, je ne crois pas que quiconque y parviendra. Sauf du côté du texte, de l'écriture, donc sûrement pas de la théorie.
Je ne sais pas pourquoi le terme "béance" évoque le vide plutôt que l'ouverture, les abysses plutôt que l'horizon.
Quand bien même donner la vie c'est donner la mort, aussi. Peut-être que la béance des femmes devrait être sentie davantage comme un horizon, un territoire à parcourir et explorer. Enfin, si nous l'envisagions ainsi, cela changerait peut-être la donne.
Et leur manque à ne pouvoir le faire d'elles-mêmes rend l'homme bien plus indispensable.
Je ne sais pas si donner la vie accorde la sagesse. Il me semble que savoir qu'on a pu la donner, qu'on ne l'a pas donnée, qu'on ne la donnera plus, accorde aux femmes une aura de mystère. A leur 'corps défendant'.. quelle ironie cette expression..
Elles n'ont pas la clé de leur mystère, sinon elle se suffiraient à elles seules, mais elles se doivent, animalement, de conserver et de transmettre un savoir qu'elles détiennent sans pouvoir l'expliquer.

D'ailleurs.. souvent, quand les hommes sont rejetés -je parle des chats Bdsm par exemple- ils ont des réponses de type avilissant, humilants, destructeurs, du côté de la mort. L'insulte qui tue et rejette au néant.
Et d'ailleurs, quand certains hommes considèrent cette 'béance" comme une terre de découverte, ce sont ceux-là que nous gardons, estimons et aimons.
Comme si nous sentions, au fond, qu'ils en savent plus que nous sur nous-mêmes... A leur tour sans pour autant savoir le dire et l'exprimer.

Merci infiniment, Mélie, d'être venue répandre par ces mots votre douce lumière qui apaise et réconcilie le "vide" et "le plein", "certains hommes" et "certaines femmes"...

Amitiés sincères,

AURORA

Au sujet de l'angoisse du néant dont parle Aurora en fin de note :
bien qu'on puisse la confondre avec l'intrigante fente génitrice, cette dernière ne génère que des êtres humains, elle ne génère pas leurs angoisses. Elle peut la révéler comme elle peut le pas le faire. Aurora parle de confusion et je trouve que ce mot est très bien choisi, car je ne tiens pas le lien de pérennité entre béance anatomique et angoisse comme établi.
Cette angoisse du néant, ou bien à l'inverse la fascination émerveillée pour la part d'infini que nous portons en nous et qui nous dépasse, je l'ai quant à moi placée sur (vous allez rire)...mon nombril. Il y a évidemment aussi un rapport à la naissance. Ce n'est donc pas tant la béance qui est obsédante, mais la naissance,et plutôt l'avant-naissance, bref, le néant.

Peut-être est-ce parce que je suis munie d'un vagin qui n'a rien de mystérieux pour moi, que je me focalise sur autre chose que ma prétendue béance.

Notons qu'un nombril est une cicatrice, lui aussi, mais pas seulement au sens figuré. Souvent c'est la toute première cicatrice qu'on puisse avoir (je mets souvent car je sais qu'on peut opérer un enfant in utero donc avant la coupe du cordon). Ca fait drôle de se rendre compte que la vie ex utero commence par une blessure. Qu'est ce qu'on était avant cette cicatrice ? Il me semble que Pagnol aussi a raconté qu'enfant, il était très intrigué par son nombril.

(C'était un commentaire nombriliste. :D )
Bonne soirée

Chère L,

Pour avoir lancé sur ce blog il y a peu un questionnaire-nombril, ce n'est pas moi qui vais désapprouver ce type de commentaire!
;-)
D'autant plus que j'apprécie et les idées que vous nous apportez et votre style...

Amicalement,

AURORA

Euh pagnol et le nombril, c'est un peu plus complexe ....
Le jeune marcel est intrigué du fait que si le nombril est la boutonniere qui permet de faire sortir les bébés, pourquoi lui futur homme en a aussi un , inutile ........
Et l'on est là dans l'ébauche d'une reflexion scientifique ... pas dans le nombrilisme ......

On peut alors se demander pourquoi l’autobiographie d’Annick Foucault « Françoise Maîtresse », à mon sens bien plus intéressante et mieux écrite que celle de Patrick Le Sage, figure, elle, dans le rayon érotique ?
Est-ce de n’avoir eu « que » La Musardine pour éditeur ou de n’avoir pas eu l’honneur d’un « portrait » de Libération ?

Permettez moi de corriger ce commentaire.
Mon éditeur fut Gallimard. La photo sur l'édition Gallimard était bien la mienne. La musardine a acheté les droits pour m'éditer en poche (couverture un dessin)
Et au sujet du portrait dans libération, j'ai eu la chance d'avoir 3/4 de page avec une photo. Mon livre a été traduit en italien et en espagnol.
En tous cas merci à la personne qui me fait des compliments.
Amicalement

> Maîtresse Françoise,

J'ai, sans casser le lien, dupliqué votre commentaire sur la note qu'il concernait, ce qui sera plus clair pour le lecteur/la lectrice qui passerait:
http://www.u-blog.net/AURORAWEBLOG/note/58429
et je vous ai mis quelques mots en réponse là-bas...

Bien cordialement,

AURORA

Et moi je trouve que le sexe de l homme est moche comme lui d ailleurs, au fond il se resemblent......................